Tim van der Maas is advocaat/partner bij Valegis Advocaten en heeft veel ervaring in het werken met bedrijfsjuristen, zowel nationaal als internationaal.
Vanuit welke praktijk (welk specialisme) heb je te maken met de bedrijfsjurist?
Eigenlijk vanuit alle specialismen binnen kantoor heb je met bedrijfsjuristen te maken. Sommige bedrijven hebben een heel leger bedrijfsjuristen die de vragen filteren. In dat geval doe je als advocaat alleen het zeer specialistische werk. In ons geval bijvoorbeeld arbeidsrecht, overnames en advisering in bepaalde markten zoals franchise, zorg en agro. In andere gevallen is de vraagstelling algemener en vorm je het verlengstuk van de juridische afdeling. Dat is vaker het geval in het MKB.
Wat typeert deze samenwerking, hoe werk je met de bedrijfsjurist samen?
De samenwerking is heel close. We kennen de bedrijfsjuristen goed. Weten hoe ze willen werken, of ze risicoavers zijn en dergelijke. We proberen altijd veel over de bedrijfsvoering te weten te komen, zodat we trends en ontwikkelingen op juridisch gebied vroegtijdig met hen kunnen bespreken. We “overrulen” niet, iets wat we overigens wel veel zien. Advocaten die zich beter voelen dan de bedrijfsjurist. Onzin want zeker feitelijk hebben de bedrijfsjuristen vaak meer kennis. En er zit zeker de laatste jaren echt kwaliteit in deze beroepsgroep. Kennis delen in deze groep is essentieel. Bijvoorbeeld door in de opleidingen voor bedrijfsjuristen te doceren of door gezamenlijke seminars te organiseren, waarbij vanuit zowel de inhouse lawyer als de externe advocaat juridische onderwerpen worden belicht. Na afloop samen koken en/of eten draagt dan ook bij aan een soepele samenwerking.
‘Zorg voor openheid en laagdrempeligheid’
We hebben zelfs interne know-how bijeenkomsten voor sommige bedrijfsjuristen opengesteld. Gewoon de jurisprudentielunch delen met een bedrijfsjurist, als je weet dat het voor hem/haar interessant is.
Een andere samenwerkingsvorm is dat we op het bedrijf zelf het werk doen. Een open desk, vragen staat vrij. Dat helpt vaak de drempel weg te nemen van de omgeving van de bedrijfsjurist om vragen te stellen. Kortom zorgen voor openheid en laagdrempeligheid in alle delen van het werkproces en daarmee focus op een optimale samenwerking om te komen tot succes.
De dynamiek binnen de advocatuur neemt de laatste jaren toe. Zie je dit ook bij de bedrijfsjurist, of anders gezegd ervaar je dat er anders gewerkt wordt of een andere vraag ontstaat bij de bedrijfsjurist?
Ja, dat is ook bij ons duidelijk. Zo wordt er terecht veel vaker gevraagd wat onze werkzaamheden kosten en of er voor bepaalde werkzaamheden vaste prijzen worden gehanteerd. We spreken met sommige ondernemingen af dat wij tegen een vast bedrag per tijdseenheid bijvoorbeeld een jaar lang de externe bedrijfsjuridische dienst vormen. Alles wat ‘juridisch’ is handelen we af. Uiteraard worden buitenissigheden zoals procedures en overnames daarbuiten gehouden.
Je ziet ook een tegenkracht ontstaan waarbij er veel meer dan vroeger gerespecteerd wordt dat de bedrijfsjurist een bepalende rol heeft in bijvoorbeeld een herstructurering of een reorganisatie. Vroeger zou de advocaat het overgenomen hebben en de bedrijfsjurist verteld hebben wat hij moest doen. Die tijden zijn gelukkig voorbij. De kracht en kwaliteit van de bedrijfsjurist is fors toegenomen.
Er wordt vaak gezegd dat de maatschappij aan het ‘verjuridiseren’ is. Zie je deze trend ook bij bedrijven?
Minder dan ik had verwacht. De claims nemen toe, maar veel bedrijven hebben nog moeite met het besef dat op tijd advies vragen een investering is en niet een kostenpost die je liever vermijdt. Zonde, want er zit doorgaans een factor 7 tussen voorkomen en genezen. En soms nog meer als je met de bedrijfsjurist op voorhand plannen opzet. Kennis van de business van de klant is daarom ook zo belangrijk.
Zit er in de samenwerking met de bedrijfsjurist een verschil tussen het MKB en het groot bedrijf?
Ja, er zit wel verschil in. Wij zien eigenlijk het grootste verschil in bedrijven met een bedrijfsjurist en ondernemingen met meerdere juristen. Hoe meer juristen, hoe gespecialiseerder de vraagstelling aan ons. En bij ondernemingen die niet tenminste twee of drie juristen in house kunnen hebben, is het sowieso voordeliger en beter om die functie extern te laten bemannen.
Kun je hier voorbeelden van geven?
Een praktisch voorbeeld is het volgende: Voor een grote distributeur van Japanse elektronica doen wij alleen de verticale overeenkomsten (franchise, dealers, agentuur, distributie). Al het andere wordt intern gedaan. Op dezelfde manier gaat soms alleen het arbeidsrecht via ons en hebben de ondernemingen juist het algemene contractenwerk zelf in handen.
Wat is je leukste ervaring met bedrijfsjuristen en welke het minst leuk?
De mooiste overwinning was tegen een groot internationaal bedrijf met een heel leger aan juristen. Die hadden in de US bedacht dat de handel in Europa via agentuur moest gaan lopen en kwamen dat vervolgens met het halve ‘leger’ aan mij vertellen. Ik heb ze alleen bedankt. Binnen een week was alles omgegooid en mocht ik aangeven hoe het wel geregeld moest worden.
Minder leuk is als je ten onrechte als schild wordt gebruikt. Je wordt ongemerkt soms onderdeel van de politiek in een bedrijf. Dat is wel eens gebeurd in een onderneming waarbij de bedrijfsjurist ook de secretaris van de RvB was en allerlei bonussen kreeg. Die moest ja en amen zeggen over alle plannen, maar gaf niet thuis als dat niet terecht bleek. Je wordt dan onvoldoende onderdeel van het proces.
Wanneer is volgens jou voor een bedrijf het moment gekomen om een bedrijfsjurist aan te stellen?
Als je er tenminste 2 kan herbergen i.v.m. de hoeveelheid werk. Het bedrijf wordt vaak erg afhankelijk van de bedrijfsjurist en dus kwetsbaar tijdens vakanties, zorgverlof, ziekte enz. van de jurist.
Is de opkomst van de HBO jurist/paralegal een bedreiging voor de advocaat?
Nee, al dacht ik dat ooit wel. We hebben geprobeerd HBO-ers in te zetten, maar dat is toch niet erg succesvol gebleken. Misschien lag het aan ons maar het ambitieniveau om echt alles te willen weten en geen enkele misser te willen maken ontbrak vaak. Daardoor ontstaat een kwaliteit die maximaal een cijfer 7 krijgt. Dat is onder onze standaard en dus onaanvaardbaar.
Waar zou de bedrijfsjurist meer winst kunnen halen uit de samenwerking met de advocaat?
Eerder overleggen. Niet als de weg terug afgesloten is of niet meer verlegd mag worden. Kennis delen en eerlijk aan durven geven waar je behoefte aan hebt. De drempel verwijderen om elkaar te helpen. Eenvoudig gesteld: uit ‘het hok’ en open communiceren.
Er wordt vanuit bedrijfsjuridische zijde wel eens gezegd dat de advocaat zich meer zou moeten verdiepen in het bedrijf en de branche. Ervaar jij dit ook?
Helemaal eens. Maar voor ons doodgewoon. Afspraken zijn, tenzij de cliënt het anders wil, in beginsel op locatie bij de onderneming. Vaak moet het anders i.v.m. de vertrouwelijkheid. Denk je eens in wat er allemaal besproken wordt ter voorbereiding van bijvoorbeeld een reorganisatie of ontslag op staande voet. Feitelijke en branchekennis levert zo’n ontzettende voorsprong op in juridische aangelegenheden. Veel meer dan een dissertatie over bepaalde zekerheden, om maar wat te noemen.
Hoe zie je de toekomst qua ontwikkeling in de samenwerking tussen de bedrijfsjurist en de advocaat?
Ik voorzie een versmelting tot op zekere hoogte. Procederen blijft vooralsnog voorbehouden aan de advocatuur en niet geheel zonder reden. Het procesrecht is voor specialisten, die zich daar dagelijks mee bezig houden, al moeilijk genoeg. Maar een samenwerking waarbij over en weer de sterke punten benut worden is waar wij in ieder geval naar streven.
Je geeft aan dat kennis van de business van de klant essentieel is. Hoe bereid je je voor en wat is de succesfactor om een opdracht te krijgen?
Kennis opdoen over de activiteiten van de cliënt en de branche waarin deze actief is, is essentieel voor de samenwerking. Uiteraard biedt het internet vele mogelijkheden om informatie ter zake op te doen. Maar vaak is het beter om in ieder geval op het bedrijf zelf te zijn en je zo mogelijk te laten rondleiden.
‘De belangrijkste succesfactor is vertrouwen’
Ik begeleidde een keer een overname van een machinefabriek namens de koper. Ik wilde de hallen zien waar de machines draaiden en ter plaatste constateerde ik dat er veel machines niet gebruikt werden maar er wel veel mensen rondliepen. Grondig onderzoek naar het ziekteverzuim en de multi-inzetbaarheid van het personeel leverde een ander beeld op van de koopsom. Ik verliet de fabriek met vieze schoenen maar had wel plezier gehad! En belangrijker nog, de cliënt was helemaal tevreden.
Ook het grote netwerk van ons kantoor wordt ingezet bij het verkrijgen van specifieke kennis. Zo heb ik een keer een gefortuneerde cliënt behoed voor een forse investering in OG in India door de vraag of dat überhaupt mag in India in mijn netwerk uit te zetten. Het antwoord bleek ‘Nee’ te zijn. Je kunt als buitenlander dergelijke investeringen helaas niet doen.
Overigens bleek het een criminele bende te zijn, die mijn cliënt wel met alle egards ontvangen had en per limousine had vervoerd.
De vraag over de succesfactor kent misschien wel meerdere antwoorden. De belangrijkste succesfactor laat zich denk ik het beste samenvatten in vertrouwen. Vertrouwen in kunde, snelheid en werkmethode. Goed luisteren is essentieel. Niet opdringen van memo’s startende met “U vertelde mij” en dan vier kantjes feiten gevolgd door “De Hoge Raad zei voor het eerst in 1968...” om te eindigen met de conclusie dat het alle kanten op kan gaan en de cliënt maar moet kiezen. Dat biedt mijns inziens geen vertrouwen maar uitsluitend de zekerheid van een hoge declaratie. Je moet meteen de toegevoegde waarde van de diensten kunnen laten zien.
Tot slot, is er nog iets waarvan je zegt “Dat zou ik de bedrijfsjurist als overdenking mee willen geven”. Betrek in openheid de advocaat bij je werk. Je wordt er beter van en de samenwerking is veel leuker en effectiever.
Mr A.H.C. van der Maas (Tim)
Mr Tim van der Maas heeft rechten gestudeerd in Rotterdam en Leiden (1994). Na een carrière bij verschillende bekende advocatenkantoren heeft hij in 2004 samen met een collega Valegis Advocaten opgericht. Naast zijn ondernemingsrechtelijke praktijk is Tim o.a. gespecialiseerd in Franchise. Zijn praktijk bestaat uit veel internationale bedrijven en hij is initiatiefnemer van het in 2013 opgerichte ‘Franchise team’.